sevastianov .ru
Севастьянов Александр Никитич
Сегодня пятница
22 сентября 2017 года


  Главная страница

У истоков нового русского национализма

Версия для печати Отправить на e-mail

Беседа Александра Никитича Севастьянова с Николаем Александровичем Павловым

Александр Никитич: Думаю, мы можем начать с вами долгожданную, долго откладываемую беседу, которая давно должна была состояться и давно должна была быть опубликована. Потому что на сегодняшний день Вы живой хранитель интереснейшей исторической памяти, живая традиция русского движения. Вы оказались в русском движении раньше, чем я, и являетесь его активным участником, деятелем уже два с лишним десятилетия, если я правильно понимаю.

Николай Александрович: Ну, если считать строго хронологически, то за точку отсчета нужно взять год, наверное, 1987-й или 1988-й, потому что именно в это время в Тюмени начались процессы формирования этого движения на региональном уровне, и оно было конституировано в виде патриотического общества «Отечество». Я был членом совета этого общества.

А.Н.: Сколько ж вам было лет тогда? Лет 25?

Н.А..: Отчего ж? Нет, мне было уже под сорок, я был солидным человеком, доцентом Тюменского государственного университета, который активно писал докторскую диссертацию и занимался физиологией мозгового кровообращения в эволюционном аспекте. Моя кандидатская была посвящена физиологии мозгового кровообращения у птиц при измерении артериального давления. Это был один из объектов исследования, а планировалось, что я должен был рассмотреть всё, от рыб до человека. Мой руководитель был такой фундаментальный человек, немного с гигантоманией. И одним из объектов наших исследований были травматики, т. е. больные с травмой головного мозга, которых привозили в военно-медицинскую академию в Санкт-Петербурге, тогда Ленинграде, и на базе нашей лаборатории совместно с клиникой нейрохирургии ВМА мы их обследовали.

А.Н.: А не мешала ли общественная деятельность заниматься наукой и наоборот – не мешала ли наука заниматься общественной деятельностью?

Н.А.: Да как вам сказать… Дело в том, что формально я попал во всё это случайно. Осенью 1988 года к нам в Тюмень приехал дружный коллектив из журнала «Наш современник». Там было много разных людей, многие из них уже забыты, многие уже в лучшем из миров. Они выступали в областной библиотеке, была встреча с горожанами, я там тоже позволил себе сказать несколько слов, поскольку я много лет выписывал «Наш современник», хорошо знал авторов, знал, о чём они пишут. И тогда, на этой встрече, родилась идея создать клуб друзей «Нашего современника». И на этой же встрече было решено создать этот клуб, и меня избрали его председателем. Сразу скажу, что клуб никак особо себя не проявил, но я попал в чёрные списки «друзей народа», которые теперь нам хорошо известны поимённо, а тогда это было крайне неожиданно. Я узнал про себя, что я борец с сионо-масонским заговором, что антисемит и т. д. Нужно отметить, что в то время я вообще толком не знал, кто такие масоны. Слышать-то, конечно, слышал, но учитывая, что моя область интересов примерно с семи утра до одиннадцати вечера было кровообращение мозга, то для меня это было очень странно. И нужно отметить, что это произошло не просто на уровне каких-то разговоров, а на уровне публикаций в областной газете статьи, в результате чего кафедра, на которой я работал, в полном составе подписалась под протестным письмом в эту газету, добилась опубликования этого письма…

А.Н.: Неужели дали опровержение?

Н.А.: Нет, не опровержение. Коллеги написали, что возмущены позицией газеты, те вынуждены были это опубликовать. И я попал в некий фокус внимания. Естественно, вскоре подоспели разные события в виде уже готовящихся выборов союзных депутатов (это 1989 год), и я принял в них участие в качестве, по сути, руководителя штаба одного из кандидатов. Это был молодой парень, с которым мы и сейчас поддерживаем хорошие отношения. Ему еще не было 30 лет, он был секретарем комсомольской организации нашего университета. И он был избран народным депутатом СССР.

А.Н.: А вы что делали?

Н.А.: А я после того, как его избрали, срочно форсировал все свои усилия для того, чтобы оформиться в докторантуру и посчитал, что моя миссия выполнена. Но не тут-то было. Летом 1989 года я приехал в Москву на всесоюзный симпозиум, проводившийся на базе института неврологии Академии медицинских наук. Я пошёл погулять по Москве, и мы случайно с ним встретились около гостиницы «Россия», где тогда жили все депутаты. Потом мы поехали на площадь имени Индиры Ганди, где проходил митинг против событий в Китае на площади Тяньаньмынь. И он мне показал некоторые документы (которые распространялись на съезде). Один из документов меня просто сразил, потому что он звучал примерно так: пока СССР государство, Российская Федерация не государство. Т.е. нужно разрушить СССР, там всё было написано черным по белому. И подписи стояли Сахарова, Старовойтовой и еще некоторых. И я ему сказал: Сережа (это был Сергей Викторович Васильев), нам нужно предпринять определённые усилия. Он говорит: думай, я даю тебе санкции как депутат.

А.Н.: А в каком направлении усилия? Чтобы сохранить Советский Союз?

Н.А.: Нет, речь шла не только об этом. Речь шла, прежде всего, о положении Российской Федерации в системе Союза. Я подготовил некий манифест в виде письма на имя депутатов, которых он мне назвал, пользуясь своими возможностями как депутата СССР. И мы разослали 500 писем народным депутатам СССР.

А.Н.: А как размножали? Ведь тогда ещё не было ксероксов…

Н.А.: А это была не проблема: у него была депутатская приёмная в обкоме комсомола, там была множительная техника, и тогда статус народного депутата СССР вообще был запредельно высокий, по сравнению с тем, что сейчас. Никаких ограничений. Были разосланы письма. Причем они были разосланы таким лицам, как, например, Лукьянов, Ельцин, Рыжков. А осенью 1989 года в Тюмень приехали 51 народный депутат СССР. Еще до совещания, мы с председателем тюменского «Отечества» А. Репетовым летали в Москву для того, чтобы найти хороших экспертов, которые могли бы осветить русскую проблематику. На первом месте стояли, собственно, два вопроса – демографические перспективы и юридический и экономический статус русских. Мы всегда делали различие: русские в СССР – и РСФСР в системе СССР. Нам было обещано очень многое, не буду говорить, кто это обещал, некоторых из этих людей уже нет в живых.

А.Н.: Ну почему же сейчас не сказать?

Н.А.: Ну, в частности, Эдуард Федорович Володин обещал нам всяческую помощь.

А.Н.: А он был депутатом союзного значения?

Н.А.: Нет, никаким депутатом он не был. Он был членом Союза писателей, профессором, доктором наук, работал в Высшей партийной школе. Причем мы предлагали очень льготные условия для поездки в Тюмень, оплату самолета и гонорар как за статью в толстом журнале в размере примерно 500 рублей. По тем временам это очень прилично. Согласился приехать только один человек: покойная ныне Галина Ильинична Литвинова. Очень известный человек, тем, кто в теме, ее не нужно представлять. Также приехал Олег Платонов, как я понимаю, в качестве журналиста от «Литературной России». Приехали депутаты, мы пробили через городские власти лучший зал в городе, два дня длилось заседание, было принято решение о создании так называемого российского депутатского клуба. И вот в определенном смысле за кулисами всего этого стоял я. Олег Платонов в свое время в одной из своих многочисленных книг описал все это, меня не упоминая, говоря только о депутате. И это правильно, потому что юридическую ответственность за все это нес Сергей Викторович Васильев.

А.Н.: Чем же это кончилось? Результат какой-то был?

Н.А.: А результат был такой: было принято некое заявление, потом это заявление было опубликовано, было выступление на следующем, на втором (первый был весной, следующий был в декабре) съезде народных депутатов СССР. На этом съезде выступил депутат из Нефтеюганска В. Н. Матюха, который изложил некоторые позиции, касающиеся положения русских и Российской Федерации в системе СССР. И тогда же состоялось второе заседание этого, еще наполовину конституированного российского депутатского клуба, которое проходило на Комсомольском проспекте дом 13, в Союзе писателей России, где уже было много московских товарищей, которые выступали с разными речами касаемо экономики, экологии и т. д., долго перечислять. И мы уже составляли некую альтернативу так называемой ельцинско-поповской межрегиональной депутатской группе. Я здесь тоже был. Был принят целый ряд документов, потом они были опубликованы в «Литературной России». А я ехал в Москву уже через Питер, потому что я ехал сдавать документы в докторантуру и был зачислен. Это был декабрь 1989 года.

А.Н.: Т.е. Вы еще не были депутатом, и у Вас проявлялась дорога к академической карьере?

Н.А.: Да, и даже более того: встал вопрос о том, чтобы я остался в Питере в докторантуре, я был туда зачислен. Но хорошие знакомые мне сказали, что будет комната получше, давай, мол, после Нового года. И я махнул в Москву на это мероприятие, и туда же приехала большая группа тюменцев, чтобы поддержать Сергея Васильева, для обеспечения разных вопросов. И вот вечером, после заседания российского депутатского клуба, в гостинице, они мне сказали: мы посмотрели здесь на товарищей, нам кажется, что ты их не глупее. Так вот мы думаем, что мы тебя тоже в депутаты выдвинем. Я говорю: ребята, я не могу быть депутатом. Они меня спрашивают: почему? Я говорю: ну, вы знаете, почему.

А.Н.: Ну, только что поступил в докторантуру…

Н.А.: Там еще другая причина была: я в 17 лет был судим. И мне не хотелось, чтобы полоскали мое грязное белье, вытаскивали все это наружу. Тем более, что я люблю свою науку, мне интересно, у меня прекрасные перспективы. Ну, поговорили и забыли. И уехали в Тюмень. Я вернулся в Тюмень, уже не ходил на работу, потому что с должности доцента был уволен и был официально докторантом в городе-герое Ленинграде. Потом ко мне приехали и сказали, что я выдвинут одним факультетом, вторым, третьим. А кто забыл, я напоминаю, что выдвижение тогда проводилось по трудовым коллективам. Когда мне сказали, я отказывался, естественно: ребята, о чем вы говорите, я уже здесь не работаю. Мне ответили, ты докторант именно от университета и чисто формально, юридически можешь быть выдвинутым. А потом мне сказали, кто выдвинут, и я разозлился. Я знал этих людей. Выдвинули пять человек от разных факультетов.

А.Н.: И чем они отличались?

Н.А.: Они отличались тем, что они были советскими историками, советскими экономистами и советскими юристами. Я пришел на собрание, растер их в порошок и с большим отрывом был выдвинут Тюменским госуниверситетом кандидатом в депутаты. И весной 1990 года я был избран, обойдя первого секретаря обкома.

А.Н.: Вот расскажите, пожалуйста. Как я понимаю, в 1990 году Вы впервые стали народным депутатом российского уровня. И что вы тогда застали интересного в высшем законодательном органе России? Какие там были взгляды на русский вопрос?

Н.А.: Ну, надо начать с того, что никаких взглядов на русский вопрос там вообще не было.

А.Н.: Вы мне как-то говорили, что волею судьбы вы оказались у самых истоков борьбы за русское дело. Это 1990 год, когда вы стали депутатом, или это случилось позже, и если позже, то при каких обстоятельствах это произошло?

Н.А.: Если говорить про русское дело, то мы начинали это в Тюмени, в региональном разрезе, в 1987–1988 годах. Если говорить о масштабе России, то ситуация была достаточно забавная. На съезд избрали примерно 1100 депутатов, я не помню точно, плюс-минус один или два человека. Учитывая, что у нас уже были определенные отношения с людьми из Союза писателей (неслучайно зал был предоставлен именно здесь), и были люди в Москве, которые нас знали, и после выборов они прикладывали определенные усилия в плане анализа, кто и где избран, в каких округах и т. д. И вот представьте: первая встреча, когда ныне покойный Сергей Артамонович Лыкошин, секретарь Союза писателей России, большой патриот, предложил провести встречу патриотических русских депутатов…

А.Н.: Под эгидой Союза писателей?

Н.А.: Нет, под своей личной эгидой. В одной из комнат (насколько я понимаю, помещение принадлежало ВООПИК, недалеко от гостиницы «Россия», в одном из небольших храмов, которые ее окружают, где-то на Варварке, я не могу сейчас сказать точно. Нас пришло аж пять человек.

А.Н.: Т.е. всего пять прорусски настроенных депутатов на весь российский депутатский корпус?

Н.А.: Которых они отобрали, с которыми они имели контакты, которым могли доверять, которые имели то, что сейчас называется современным словом «бэкграунд», которые, что называется, «засветились». Так вот нас собралось всего пятеро.

А.Н.: Негусто… А вы можете назвать имена тех, кто это был? Для истории.

Н.А.: Это Анатолий Николаевич Грешневиков, ныне действующий депутат Госдумы, Валерий Николаевич Хайрюзов, член Союза писателей, из Иркутска. Он был летчиком, потом стал писать замечательные книги. Далее – Александр Борисович Сурков из Коломны, преподаватель Коломенского пединститута, который очень много работал с молодежью, тренер по карате, преподаватель французского языка и т. д. И еще один молодой парень, к сожалению, не помню сейчас его фамилию. Вот, всего пять человек.

А.Н.: Негусто, совсем негусто. И что тогда представляла собой русская идея, как она вам представлялась в то время?

Н.А.: В таких категориях я тогда не мыслил. Стояли практические вопросы: 1) о демографической ситуации у русских, 2) об экономическом неравноправии РСФСР в системе Союза. Вот два центральных вопроса. Ну, и третий – это, конечно, вопрос юридического статуса, касающийся отсутствия многих государственных институтов, Академии наук, ЦК и т. д. в РСФСР. Т.е. строго говоря, это был умеренно-реформистский подход, в рамках системы.

А.Н.: Скажите, а Вы тогда представляли себе, ставили себе задачу отделения России от Советского Союза, так, как ее в свое время поставил Распутин на съезде?

Н.А.: Распутин так вопрос не ставил.

А.Н.: Ну, сейчас установилась такая точка зрения, что русские, якобы, сами устали и попросили об отделении…

Н.А.: Это благодаря бывшему работнику ЦК КПСС господину А. С. Ципко, которого я критиковал множество раз и лично в глаза, и публично. Более того: я объяснял ему, и не далее, как весной прошлого года в газете «Завтра», снова повторил, что человек, имеющий звание доктора наук, не имеет права столь вольно обходиться с фактами, как он обходится. Что он абсолютно, стопроцентно извращает всю ситуацию, поскольку националисты голосовали как раз против беловежских соглашений. А именно – представители фракции «Россия» Сергей Бабурин и Николай Павлов, Илья Константинов, ставший через год руководителем исполкома Фронта национального спасения, Владимир Исаков, который, конечно, националистом никогда не был, но был принципиальным оппозиционером Ельцина. Голосовал против Павел Лысов, журналист из Магадана и Сергей Полозков, молодой ученый из Нижнего Новгорода. Коммунисты против не голосовали… Таким образом шесть человек голосовали против беловежских соглашений.

А.Н.: Всего шесть человек?

Н.А.: Да, всего шестеро. Что же касается инициаторов процесса так называемой суверенизации, то эти инициаторы даже близко никогда не относились ни к какому русскому движению.

А.Н.: То есть не стоит вешать это на Распутина?

Н.А.: Так Распутин как раз говорил по методу «от противного», т. е. доведения ситуации до абсурда. Он говорил: представьте себе ситуацию, такой абсурд, что Россия захочет выйти из Советского Союза. Он не говорил слова «абсурд», но это было понятно любому из контекста.

А.Н.: То есть ему это казалось верхом абсурда, и он думал, что и остальные это так же воспримут.

Н.А.: Конечно! Это очевидным образом следует из контекста.

А.Н.: Это очень важное историческое примечание.

Н.А.: Ну, для тех, кто участвовал в этом процессе, это понятно. Мы-то видели, кто больше всех бегает этими идеями суверенизации.

А.Н.: Ну кто, например? Вы сегодня можете назвать эти имена?

Н.А.: Для того, чтобы говорить ответственно, нужно брать стенограммы и делать тщательный анализ. Но общее впечатление, что это была та сторона, которая называется ельцинисты.

А.Н.: То есть, далеко не русские патриоты и не русские националисты.

Н.А.: Абсолютно. Мы-то были антиельцинисты! Дело в том, что я вел компанию 1990 года против четверых человек. Пять кандидатов было. И я единственный из пятерых, кто публично, на всех встречах на вопрос, буду ли я голосовать за Ельцина, если он будет выдвигаться в председатели Верховного совета Российской Федерации (а Ельцин был уже известен, он был союзным депутатом), я отвечал – нет, не буду. Почему, спрашивали меня. Потому, что он хочет разрушить Советский Союз. И мне это было доподлинно известно, потому что я читал документы межрегиональной депутатской группы. Более того, осенью 1989 года я даже съездил в Екатеринбург (он тогда еще Свердловск назывался) – это была вторая точка, вторая причина, которая заставила меня согласиться с выдвижением и заставила занять такую позицию. Пригласили депутата Васильева – там было межрегиональное совещание депутатов Урала и Сибири. Туда должны были приехать Сахаров, Старовойтова, Ельцин. Приехала и Старовойтова и Сахаров, а Ельцин уехал в Таджикистан. Я тогда на всех них поглядел – на Бурбулиса, на Старовойтову, на Травкина – это тогда были звезды союзного депутатского корпуса. И мне было понятно, в какую сторону они двигаются. Именно после этого мы попытались создать в Тюмени российский депутатский клуб, и именно это убедило меня согласиться с моим выдвижением в депутаты. И нет ничего более нелепого – утверждать, что это русские националисты… Да тогда не было такого понятия, тогда даже слово «русский» боялись произносить! Ципко просто забыл или передергивает.

А.Н.: Ну, хорошо, Николай Александрович. Вот, в 1990 году в депутатском корпусе нашлось пять человек, которые заведомо стояли на прорусской позиции. А вот с 1993 года в Думе появляется Николай Лысенко…

Н.А.: Да, после октябрьского переворота.

А.Н.: И после этого что-то сместилось, уже не пять человек было, а гораздо больше единомышленников?

Н.А.: Нет, здесь следует вспомнить то, что происходило между 1990 и 1993 годом. Это была очень спрессованная эпоха. Возникло громадное количество организаций, это надо напомнить, люди просто забыли. Тогда все просто бурлило и кипело, организации возникали практически каждые полгода. Но пиком был, конечно, Фронт национального спасения (ФНС). В октябре 1992 года состоялся первый конгресс Фронта национального спасения (это происходило на Зубовском бульваре, в здании политпросвещения, тогда это называлось парламентским центром, сейчас это здание снесено). Мне довелось принимать непосредственное участие в организации этого конгресса и могу сказать, что я никогда больше такого не видел и наверное никогда не увижу. Я стоял с мегафоном и кричал: люди, не топчите друг друга. Пять с половиной тысяч человек, был битком забит огромный зал. Сейчас этого зала нет, поэтому сложно представить. Там были гигантские балконы, очень большой зал, он вмещал примерно пять тысяч человек. Думаю, что там было больше людей, потому что люди стояли в проходах. Ведь вы представьте себе, какая была активность, особенно по сравнению с сегодняшним днем!

Говорят, что русский народ пассивный и т. п. – гнусная клевета, даже слушать не хочу. Простой пример. Пишется обращение, публикуется в «Советской России». Под обращением к гражданам России подписался, что называется, весь цвет, от Шафаревича до Зюганова, 38 человек. Все подписались. Не забывайте: Союз грохнулся, это осень 1992 года. Возможности Верховного совета, конечно же, использовались на полную катушку, тут не надо скрывать. Илья Константинов там очень активную роль играл, еще ряд людей. Печатается объявление в газете, люди начинают звонить, формируются делегации из регионов. Ведь практически из всех регионов люди приехали сами! Желающих попасть на это заседание москвичей было очень много, стояли огромные толпы людей, которые не могли попасть внутрь. Пропускали людей так, чтобы все-таки попали в зал те, кто приехал из других городов. Полный зал, девять сопредседателей избрали. Все были, весь спектр был представлен.

А.Н.: Не было только чисто русских националистов, пожалуй. Но их тогда вообще было мало.

Н.А.: Ну, почему же не было? Н. Н. Лысенко был, И. Р. Шафаревич, да и ваш покорный слуга тоже был. Кстати, именно на этом конгрессе ФНС мной было предложено официально отказаться от лозунга восстановления СССР…

А.Н.: Дим Димыча Васильева не было.

Н.А.: Васильева не было, да. Но Васильев никогда не был чисто русским националистом, кроме того у них была своя организация.

А.Н.: Но претендовал, во всяком случае.

Н.А.: Ну, мало ли кто на что когда претендовал, правда ведь?! Но суть не в этом. А в том, что был громаднейший порыв. А потом стали появляться какие-то нюансы. И уже на втором конгрессе в июле 1993 года из ФНС вышли две организации: Национально- республиканская партия России (НРПР) Н. Лысенко и Российский общенародный союз (РОС), который тогда представлял я, поскольку С. Бабурин на заседании не присутствовал.

А.Н.: А Российский общенародный – это уже бабуринский, да? Вы когда вступили в него?

Н.А.: Он был создан в декабре 1991 года и я был одним из его создателей, подписывал документы в Минюст. Тогда же не было еще партий, как таковых, это были общественные движения.

А.Н.: Значит, декабрь 1991 года. А когда была создана партия Лысенко?

Н.А.: Нужно у Лысенко спросить, но чуть раньше чем РОС. К созданию этой партии я отношения не имел, вступил в нее в 1994 году и был там политическим секретарем.

А.Н.: То есть, Вы были и в РОСе, и в НРПР?

Н.А.: Нет, я из РОСа вышел. В феврале 1994 года, на очередном съезде РОСа я делал доклад от политсовета, был основным докладчиком и предложил в основу идеологии организации русский национализм. Потом меня четыре часа ругали за это мое предложение, после чего я заявил, что выхожу не просто из политсовета, но из организации. Я вышел и через месяц был приглашен Николаем Лысенко, стал политическим секретарем НРПР и был им до 1995 года, когда мы пошли на выборы. Единственная национальная партия, которая участвовала тогда в выборах – это НРПР во главе с Лысенко.

А.Н.: То есть, Вы были депутатом с 1990 по 1993-й год, до момента, когда Ельцин разогнал Съезд народных депутатов и Верховный Совет.

Н.А.: Да, потом два года я занимался в основном партийной работой. Когда в 1995 году мы пошли на выборы, мы выборы проиграли, весной 1996 года Лысенко арестовали. Я почти полтора года носил ему передачи. Как известно, его оправдали в зале суда. Обвиняли его в том, что он организовал подрыв собственного кабинета.

А.Н.: Видимо, в тот момент его нужно было как-то нейтрализовать…

Н.А.: Не знаю, это вопрос к товарищам из соответствующих структур. После его ареста я оказался в достаточно сложной ситуации, поскольку и ему нужно было помогать, и самому нужно было как-то жить. В этот момент Сергея Николаевича Бабурина, который избрался в Думу, избрали зампредом, и он пригласил меня в свои советники. Я после некоторых раздумий согласился и пошел к нему. Надо отдать должное Бабурину, он очень помог мне и сильно помогал Лысенко – не только по моей просьбе, но и исходя из своих убеждений. Такое не забывается!

А.Н.: Да, помогал, писал письма, вытаскивал как-то, это я помню… Лысенко потом лично говорил мне о своей благодарности.

Н.А.: Он и материально ему помогал, и организационно, и административно, и т. д. И потом, когда Лысенко освободился, в выборы 1999 года он баллотировался от Российского общенародного союза по Ростовской области.

А.Н.: А Вы повторно вступали в РОС, так получается?

Н.А.: Да, так. Потом я был заместителем Бабурина до тех пор, пока не вышел. Но РОС уже трансформировался в Народный союз.

А.Н.: Скажите, пожалуйста, Вы в беседе со мной как-то мельком сказали, что разгром парламента в 1993 году – это был одновременно и первый разгром русского движения…

Н.А.: Ну, почему же первый? Он был не первый.

А.Н.: Поясните тогда свою мысль.

Н.А.: Первый был в 1917 году.

А.Н.: Ну, мы с вами не жили в 1917 году, нам трудно об этом вспоминать.

Н.А.: Не трудно, а очень просто. Это был разгром исторической России, убийство исторической России. Власть захватили представители международной террористической организации, если пользоваться современной терминологией.

А.Н.: Об этом писал еще Бердяев, да. Но давайте вернемся к нашим временам, мы все-таки с вами пишем летопись современной России.

Н.А.: Дело в том, что большинство людей до сих пор не понимают, что произошло в октябре 1993 года.

А.Н.: Вот, мне бы хотелось, чтобы Вы остановились на этом поподробнее.

Н.А.: Люди не понимают, что был создан миф. Якобы, некий чеченец Хасбулатов на пару с евреем Руцким боролись с пьяницей Ельциным, чтобы захватить власть. Так ли это? Отчасти так. Но только отчасти. А что на самом деле? А на самом деле проблема заключалась в следующем. В 1990 году избрали 1100 депутатов, 90% которых вообще не представляли себе, что такое политика. Из них 252 были членами Верховного совета. По 126 человек в каждой палате – совет республики и совете национальностей, две палаты Верховного совета, постоянно действующего органа. Остальные жили у себя дома, как обычно, и приезжали на съезды.

А.Н.: В общем, в политике были дилетанты.

Н.А.: Я бы уточнил, в новой политике. Кроме того, все помнят слабости съезда, все привыкли его ругать, для этого проводилась целая кампания на телевидении, на радио и в прессе, чтобы заклеймить «этих уродов». Заклеймили, разогнали, расстреляли из пушек. А почему? А вот «что-то там не поделили». До сих пор многие думают, что что-то там в верхах не поделили, за какие-то коврижки боролись. А нет! Вопрос был гораздо серьезнее. Динамика процесса никем не отслежена. Нужно сказать, что в 1991 году 550 депутатов (больше половины) были доверенными лицами Ельцина на выборах президента Российской Федерации. Если говорить о моей позиции, то я был против. Я публично, на телевидении, используя все возможности, агитировал против.

А.Н.: То есть вы уже тогда понимали, что собой представляет Ельцин?

Н.А.: Я это понимал уже в 1989 году… Проходит год. И что происходит? Ему начинают отказывать в доверии. Не прямо ему, а через его ставленника Егора Гайдара, когда на рейтинговом голосовании о председателе правительства Гайдар получает минимальное количество голосов. Максимальное получает Скоков, на втором месте Черномырдин. Группа активных т. н. демократов в лице Глеба Якунина, покойного Юшенкова и других идут к Ельцину и говорят: если ты назначишь Скокова, мы все будем против тебя.

А.Н.: Так чуть ли не сам Гайдар побежал к Ельцину с криками, что нас всех перережут…

Н.А.: Ну, они в мифическом мире живут. Скоков – это спокойный, ответственный технократ советской выковки, который конечно же никогда не стал бы делать никаких особо резких шагов, ни в одну сторону, ни в другую. Но у страха глаза велики. (Мы слышали про еврейские погромы все последние 20 лет, но убивают пока только русских.) В результате премьером становится Черномырдин. Могу сказать честно, что в момент голосования, а оно было кнопками, у меня онемел палец. Я не голосовал за Ельцина, за Хасбулатова, за Черномырдина.

А.Н.: То есть ваш онемевший палец остался чист?

Н.А.: Именно так! У меня зверская интуиция. Дальше, Ельцин, когда избрался президентом, на пятом съезде в октябре 1991 года потребовал себе дополнительных полномочий. Александр Никитич, я Вам могу сказать, как практически все это было. Я, тогда в буквальном смысле слова бегал по залу и кого знал лично, хватал за руки и говорил: «Ни в коем случае! Ни в коем случае!» Да ладно, говорят мне, если он хочет, он хочет дело сделать, чего мы будем ему мешать. Люди, которые приезжали на съезд из регионов, конечно, пропускали парочку-другую рюмочек, не будем скрывать.

А.Н.: В хорошем-то буфете…

Н.А.: Ну, там был слабенький буфет. В гостинице буфет был лучше, чем в Кремле. Эти люди были сильно озабочены своими лоббистскими проблемами, потому что среди них было много начальников разного уровня. Они относились к этому так, как в советское время: там подумали, решили, а наше дело одобрить. Они не понимали, что живут уже в другой эпохе. А мы понимали, потому что мы жили здесь, в Москве и уже поварились в этой политической каше. Но к нам в этот момент эти люди относились с некоторым недоверием. Ну что там, доцент какой-то, мальчишка. А человек, например, главком руководит!

А.Н.: А у Вас к тому времени был уже солидный депутатский стаж, но для них это было неважно.

Н.А.: Дело даже не в стаже, дело в том, что я с детства этим интересовался и знал, о чем идет речь. Но через полгода ситуация поменялась. И эти же самые люди начинали спрашивать и кричали мне: «Коля, подойди сюда! Как голосовать будем?»

А.Н.: Это было медленное прозрение?

Н.А.: Нет! Это происходило мгновенно, прямо на глазах. Говорят, что русские дураки – нет, русские очень умные, они мгновенно учатся. Это был кратчайший исторический срок, когда русские обучились политике. Почему? Этому способствовала структура съезда. Человек возвращался из Москвы – в ту же квартиру, которая была, когда его избрали, шел на ту же работу, как и до того, как его избрали, – и люди говорили ему: ты же депутат, так отчего же жить так стало хреново? Если он был начальник, то ему это говорил не простой человек, а его коллега по уровню, по горизонтали. Когда он с ним встречался, он слышал: слушай, что же дело-то не идет? И на следующий съезд в Москву они приезжали уже с совершенно другими глазами. И год проходит, и Ельцина лишают дополнительных полномочий, а в апреле 1993 года, извините, уже ставится вопрос об импичменте. И импичмент был, но не хватило 40 голосов, потому что часть депутатов ушла по свои делам.

А какие усилия предпринимались со стороны администрации, чтобы не дать все это провести! Это же только представить, что две трети проголосовало «за» – от присутствующих, а не от списочного состава. Вот она, динамика процесса. А проблема заключалась в следующем. Людей, которых в прессе изображали реакционерами и мракобесами, в депутатском корпусе не было вообще. Все были за перемены. Потому что тех, кто был против перемен, просто не избирали. Избирали тех, кто действительно выдвигал какие-то идеи. Ведь это были единственные настоящие, справедливые выборы – выборы 1990 года. Потому что в 1989 году были еще так называемые окружные избирательные собрания, и там был фильтр. А здесь выдвигали коллективы. Если ты не выдвинулся в своем коллективе, то ты мог пойти в другой коллектив и выдвинуться там. Тебя и там не выдвинули? Ты мог собрать по месту жительства собрание своих сторонников (небольшое количество, 300 человек) и выдвинуться. И такие были, немного, но были.

А.Н.: Т.е. вы считаете, что это была настоящая демократия?

Н.А.: Это были единственные выборы в Советском Союзе, начиная с 1917 года, которые были по-настоящему демократическими. Это был 1990 год. Потому что никто ни копейки не тратил, всех поровну печатали, всем поровну давали радио и телевидение. Более того: нас всех, пятерых кандидатов, возили на одной машине. Нет, один ездил отдельно, первый секретарь обкома. Нам говорили, что ему по статусу положено машину и одного охранника. Всем давали одинаковое время для выступлений, народ собирала избирательная комиссия и т. д. То есть это была идеальная ситуация. Где-то наверняка были какие-то нарушения, но у нас была идеальная ситуация.

А.Н.: Давайте вернемся к этой русской или антирусской подоплеке событий 1993 года…

Н.А.: Подоплека была в следующем. Люди выступали за перемены, люди чувствовали, что нужны изменения. Людей, которые были против перемен, не было. К 1993 году ситуация складывалась следующим образом. Было видно, что, так скажем, банда Ельцина рулит не туда, что нужна коррекция, и это выразилось в попытке отрешения его от должности. И она не получилась. Я, как человек, входивший в ядро оппозиции, могу ответственно сказать, что второй попытки отрешения на осень 1993 года не планировалось. Но планировалось поставить вопрос о доверии правительству и о принятии новой программы социально-экономических реформ. И там уже вступило в дело международное лобби. А именно – стоял острейший вопрос о приватизации, как ее проводить, по каким механизмам. Кому достанется собственность?

Основная масса людей, которая собралась в рамках съезда – а это, я напоминаю, 1100 депутатов из всех социальных слоев, честно выбранных, а не купивших свои мандаты, представлявших самый широкий срез общества – они считали, что эта приватизация должна проводиться, реформа должна проводиться, на рыночные механизмы надо переходить и надо сохранять демократию. Но это должно проводиться в интересах большинства! И вот это вступило в противоречие с тем, что уже было навязано той группировкой, в которой одним из двигателей был Чубайс, и, конечно, Гайдар. А за их спинами маячили интересы наших геополитических конкурентов, которые считали, что нужно сделать все это максимально быстро, и самое главное: уничтожить своего геополитического конкурента. Мы сейчас уже ничего не производим практически! И в этой ситуации были запущены жесткие механизмы, которые касались условия предоставления кредитов и т. д.

Есть прекрасный исследователь из Питера, Александр Островский, который в книге «Расстрел Белого Дома» документально показал динамику процесса принятия решения по ликвидации Съезда и Верховного совета, т. е. по ликвидации русской демократии. Где четко увязано, как происходит процесс, как приходит Лобов к Ельцину и говорит: надо переоценить основные фонды, изменить механизм приватизации, Ельцин все это ему подписывает. А Чубайс тут же бросается к Ельцину, все это переиначивает! Лобова убирают из министерства экономики (огромного тогда министерства экономики и промышленности, он еще был и вице-премьером), переводят секретарем Совбеза.

Смысл был простой. МВФ, американцы, сказали: вот вам кредит, если вы будете делать то-то и то-то. Если не будете делать, то кредита не будет. Чубайс говорит: нам тогда кирдык (это неправда, не было бы никакого краха; то есть это был шантаж). Покойный Юшенков писал в своих воспоминаниях: мы несколько раз приезжали к Ельцину и уговаривали его на предмет того, что нужно ликвидировать съезд. И по сути обманывали его. А у нас не было никакой конспирации, тогда не было в Верховном совете возможности для какой-либо конспирации. И они прекрасно знали, что даже самый крайний радикал не ставил вопрос о вторичном отрешении Ельцина от должности. Даже Слободкин, которого ельцинская охрана вытаскивала с трибуны, с конституционного совещания, перед всеми телекамерами, он еще ботинок потерял. Ельцину лично ничего не угрожало. Им фактически манипулировали, его обманывали, ему внушали эти мысли, что надо разгонять съезд, иначе ему кирдык.

Так в чем интерес русского народа? В сарафанах, как пишет Холмогоров? Ну, и в сарафанах тоже, в этом я согласен с Холмогоровым: и сарафаны нужны, и песни русские. Но главный интерес был экономическим: чтобы люди получили право на ту собственность, которая была создана трудом нескольких поколений. А их лишили этого права. Вот трагедия! И главный вопрос 1993 года не в конфликте Хасбулатова, Ельцина и Руцкого – это все чепуха, это скорее символы, не они все определяли. Имели влияние в качестве неких манифестантов, артикулирующих мысли людей, – такие депутаты как Бабурин, Исаков, Астафьев, Константинов, Аксючиц, Челноков и еще может быть десяток других. Но основной костяк – это были мужики, которые жили в своей провинции, приезжали на съезды и их позиция была ключевой. Потому что мы занимали определенную позицию изначально, я по крайней мере с самого первого дня, но они имели другой взгляд. И их взгляд стал меняться от жизни. Они не читали толстых книжек какого-нибудь Хомякова, они даже не слышали, кто это такой.

Это было то, о чем вы, Александр Никитич, постоянно утверждаете, что национализм это не идеология, а прежде всего, инстинкт. Это был инстинкт. Люди, которые шли вместе с Ермаком, не знали слова «национализм», но они умели рубить шашкой. Люди, которые шли с Суворовым через Альпы, они не читали книжек какого-нибудь Андерсона или Геллнера (конструктивистская теория наций). Они не знали этого всего – они просто жили инстинктом. Так вот эти мужики, директора предприятий, председатели колхозов, учителя, врачи – но это были люди, лучшие в своей профессии, других бы просто не выдвинули. Это люди, которые пользовались уважением, которых знали и уважали в своем регионе. Это же было действительно народное выдвижение, это были настоящие народные депутаты, без кавычек, без хихиканья. Эти люди печенкой начали чувствовать, что не туда страна идет, что грабят народ и собираются ограбить вообще! И они восстали. И когда властям стало понятно, что восстали люди – танки подогнали, и игра в демократию закончилась.

Самый демократичный народ – это русский народ. Демократия нужна, прежде всего, русским. И спасительна для русских только демократия. И сегодня я вынужден констатировать, что это доходит с очень большим, в 17 лет, опозданием до наших молодых людей, которые сейчас говорят, мол, мы открываем национал-демократию, мы сейчас скажем новое слово.

Новое слово было сказано тогда, нужно просто оглянуться и проанализировать эту ситуацию. Мне, как участнику событий, который и тогда об этом думал, и сейчас думает, страшно обидно, что это доходит до людей с таким опозданием. Когда мы имеем 80% русского населения, то кто заинтересован в демократии? Русские. Потому что они демократическим путем могут принять выгодные для себя решения. Устойчивой система может быть лишь тогда, когда удовлетворено большинство. А когда удовлетворены только ребята с Рублевки, то что это? Пирамида, переставленная на верхушку? Но она же упадет!

И вот – ситуация, когда за 2 года мы научились разбираться в политике, люди, которых 70 лет били по голове. Я абсолютно не согласен с Валерием Соловьем, который пишет, что, мол, русская партия – там какие-то идиоты. Как можно такое писать? После войны Сталин перестрелял множество русских генералов и политиков, и люди не то, что говорить, даже думать боялись! А потом за 2 года обучились и все поняли! И как только они поняли – подогнали танки. И что может депутат против танков? И сам по себе факт, что это были депутаты, которые, в отличие от нынешних, ничего не имели, особенно те, которые были из регионов. Ведь человек так и продолжал работать врачом, ему выдавали сто рублей на покрытие депутатских расходов, грубо говоря, на марки и на закупку писчей бумаги – все, и помощник один был.

А армия – не поняла. Потому что это совсем другая структура, закрытая, в которой идут совсем другие процессы. Я в это не лезу, потому что я в армии не служил. Я много общался с армейцами, уровень понимания у них иной, и я до сих пор не понимаю, как они могли это допустить. Они, правда, до последнего сопротивлялись, даже Паша Грачев стоял до последнего и требовал письменного приказа Ельцина. И говорят, Гайдар с трудом нашел эти танковые экипажи, выдавал какие-то деньги. Я не знаю, как все это было, я не видел и поэтому не хочу фантазировать, но дело шло с трудом. Но тем не менее.

А.Н.: Понятно. Николай Александрович, если кратко резюмировать, победа Ельцина была поражением русского народа? Если сказать кратко и лапидарно.

Н.А.: Я бы так сказал. Победа Ельцина – это не победа Ельцина. Ельцин всего лишь марионетка. Это была кратковременная победа наших геополитических противников.

А.Н.: А что ж потом происходило? Как вы считаете? Вы ведь потом восстановили свои позиции в политике, снова стали депутатом.

Н.А.: А что потом? Потом шел процесс осмысления, осознания этой ситуации. Я могу сказать, что для людей, которые понимали что к чему, ситуация 1993 года была шоковой. Я помню, как я пришел в Думу в 1994 году, какие все были запуганные. И этот испуг длился до1996 года, когда Дума проголосовала сначала по предложению Бабурина за подтверждение результатов референдума 1991 года, а потом в пику коммунисты внесли свою фишку и проголосовали за денонсацию беловежских соглашений, что было абсурдным, потому как беловежские соглашения незаконны. Это мало кто знает, Ципко мог бы знать, что они незаконны. У трех съездов они не могли выклянчить одобрение этих соглашений. А Верховный совет не имел права их ратифицировать.

Почему? Потому что это касалось полномочий, находящихся в ведении съезда. А съезд это не утвердил. И мы сразу подали в Конституционный суд, и суд намечал рассмотрение этого дела на осень 1993 года. Есть ответ Зорькина на мою филиппику на съезде, где он говорит, что ваше ходатайство о незаконности беловежских соглашений принято к рассмотрению.

А.Н.: Ну, с этим периодом понятно. Хотелось бы еще спросить об НРПР. Ведь, как я понимаю, это был первый прецедент, когда какая-то русская партия была в парламенте.

Н.А.: Ну, в единственном лице ее председателя, два года. С 1993-го по 1995-й. В 1993-м НРПР не дали участвовать в выборах, не собрали подписи. А в 1995 году мы участвовали в выборах, но, к сожалению, ничего не получили. Ну, а после того, как Лысенко посадили, вся деятельность затормозилась, потому что она в большей степени зависела от его активности. Во-первых. А во-вторых, наличных сил было очень мало. А после того, как его арестовали, да еще с такими обвинениями, многие люди отвернулись.

А.Н.: Ну, вот если бы вы писали историю русского движения, то какое место вы отвели бы НРПР и тому периоду, когда Лысенко не присутствовал в Думе?

Н.А.: Ну, это не совсем одно и то же. Я бы сказал так, что с точки зрения теоретико-идеологической, все, что сейчас говорится и рассматривается как слово новое и передовое, все это было у Лысенко в 1991–1995 годах.

А.Н.: Например?

Н.А.: Да любой пункт взять. Демократия? Да. Долой замшелые формы? Да. Научно-технический прогресс? Да. Светские формы? Да. Все, в общем.

А.Н.: Интересно, а какую роль играл у Лысенко Петр Михайлович Хомяков?

Н.А.: С моей точки зрения, никакой. Нужно понимать, кто такой Лысенко. Это абсолютно самодостаточный человек. Он и меня привлекал в конъюктурных целях, я был достаточно раскрученный человек. Я могу вам открыть секрет. Он с покойным политологом А. К. Глеваковским предлагал мне, когда я был членом Верховного совета, возглавить партию. Чтобы поднять ее статус, чтоб во главе партии стоял член Верховного совета. Поскольку тогда я уже был связан определенными отношениями и обязательствами с Бабуриным, я, естественно, отказался. Это одна сторона. С другой стороны, я отказался потому, что я не начальник, я не люблю это. И третье, я сказал, я могу вас дискредитировать, потому что у меня плохая биография, у меня есть судимость в 17 лет. Это как раз формальная причина, почему меня не взяли в нынешнюю Думу. Формальная, конечно, не фактическая.

Так вот, Лысенко – это был человек, который совместил то, чего мы с вами совместить не смогли. Я мечтал получить второе образование историческое, когда в аспирантуре учился, а Вы говорите, что вас к биологии тянуло. А Лысенко по первому образованию биолог (он санитарный врач), а по второму историк. И сейчас он доктор исторических наук, как-никак. После освобождения из тюрьмы он мгновенно защитил сначала кандидатскую, а потом и докторскую диссертацию и сейчас занимается своей любимой темой, алановедением. Ездит в экспедиции, проехал уже и Монголию, и Алтай, и Казахстан. Вот мы в августе с ним встречались. Я вам могу сказать, что это человек, во-первых, колоссальной энергии, а во-вторых, человек очень системного ума, он все раскладывает по полочкам. И такие люди, как Петр Михайлович, с таким хаотическим мышлением, ему были вовсе не нужны. Он был нужен Лысенко для некоторого представительства, антуража: доктор наук, представитель интеллигенции. Любая партия привлекает таких людей. Но нельзя сказать, что он вносил какую-то большую лепту. Лысенко как идеолог был совершенно самодостаточен. Лысенко никого особо не отталкивал, но никого особо и не привлекал. Он мне предложил, мы с ним обговорили разные условия, и я пошел. И я не могу сказать, что я могу предъявить какие-то претензии, что он нарушил какие-то обязательства. Нет.

А.Н.: Как вы думаете, Лысенко может вернуться в политику?

Н.А.: Ну, если для этого сложатся условия. У него весьма скептический взгляд на ситуацию. Он же после тюрьмы пытался вернуться в политику, избираться, даже газету издавал. Все это происходило по линии Бабурина. Он пришел, сказал: Сергей Николаевич, вы мне помогли, давайте, я готов как-то поучаствовать. Бабурин оказал ему какое-то содействие, он издал пару номеров, потом баллотировался в городе Волгодонске, но там ничего особо не выиграл, потому что там все схвачено, была уже другая ситуация, нужны были большие деньги, а их не было. А потом он занялся своими делами. Сейчас он, кстати, в университете Бабурина работает, возглавляет некий исследовательский Центр при университете, ректором которого является Бабурин. Так что никакие связи и отношения не прервались. Он сказал, какая может быть сейчас политика, если даже тебя, человека, гораздо более умеренного, чем я, просто взяли и выкинули, хотя никаких политических оснований для этого не было?

А.Н.: Тогда давайте вернемся в более близкие к нам времена. Попытка Лысенко утвердить в Думе какие-то русские принципы была самой заметной в начальном периоде думской новой истории. А второй такой попыткой была история фракции «Родина», да?

Н.А.: Пожалуй, да.

А.Н.: Скажите, пожалуйста, как с вашей стороны видятся причины и хронология внутреннего разрыва единства «Родины» и той, я бы сказал, трагикомической ситуации, которая сложилась, когда занявшая, казалось бы, такие прочные позиции русская национал-патриотическая фракция развалилась, как карточный домик? Почему так случилось? Что произошло? Как получилось, что разошлись три лидера, на которых мы возлагали надежды, в единстве которых мы видели залог каких-то будущих побед? Я имею в виду Глазьева, Бабурина и Рогозина? Была такая могучая тройка, которая своим единством обеспечивала нам какие-то будущие перспективы, а единство это оказалось очень непрочным и очень быстро развалилось! Что вы думаете по этому поводу? Ведь вы инсайдер, вы знаете ситуацию изнутри.

Н.А.: Я не просто инсайдер. Я добивался создания такого объединения еще в 1999 году.

А.Н.: В 1999 году, когда мы шли по «Спасу»?

Н.А.: Да, тогда мы хотели идти на выборы вместе с Конгрессом русских общин, с Рогозиным. В 1999 году у нас была договоренность, что РОС пойдет с Конгрессом русских общин. В результате в пятницу мы договорились, а в понедельник Рогозин выходит на пресс-конференцию вместе с Ю. Болдыревым, и создается блок Рогозин – Болдырев.

А.Н.: Погодите, какой же это год?

Н.А.: 1999-й.

А.Н.: Ну, в 1999 году Рогозин создает «Отчизну» вместе с Лужковым, он был в центральном комитете там!

Н.А.: Ну, он там был два или три дня.

А.Н.: Нет, гораздо больше. Потом вышел оттуда со скандалом.

Н.А.: Так вот, в понедельник они с Болдыревым провели пресс-конференцию. Бабурин оказался там лишним. И мы пошли отдельно. В результате и мы ничего не получили, и они ничего не получили.

А.Н.: Рогозин тогда встал во главе комитета по международным делам.

Н.А.: Он избрался по одномандатному округу. Но объединение-то ничего не получило! Так вот, когда в 2003 году встал вопрос о том, что такое возможно, я был самым активным сторонником того, чтобы это сделать. Я всегда был за объединение, всегда. Почему, собственно, возникла аббревиатура – Российский общенародный союз? Мы тогда исходили из того, что в советском обществе еще нет такой жуткой дифференциации, поэтому еще можно что-то такое слепить. Тогда, на той стадии, это еще было можно, это было оправдано. На общепатриотических позициях. И успех ФНС, тот огромный наплыв людей показал, что это работало. До какого-то момента. Дальше нужно было размежевываться.

А.Н.: Да, сейчас такая «общепатриотическая» позиция уже не пройдет.

Н.А.: На эту тему у меня есть статья «Русские: бремя выбора», что да, тогда можно было, а сейчас нельзя, что нужно разбираться в идеологических вопросах, потому что уже не склеишь. Так вот, что касается «Родины», ситуация была вот какая. Собрались люди, которые очень сильно отличались друг от друга, прежде всего, идеологической позицией. Но на какой-то стадии было соглашение, что все мы свои жесткие идеологические парадигмы отодвинем и в каких-то рамках будем едины.

А.Н.: Какие-то взаимные обязательства лидеры давали?

Н.А.: Я на тот момент в число лидеров не входил. Я был заместителем Бабурина.

А.Н.: По крайней мере, обещали ли они не выдвигаться в президенты? Рогозин, Бабурин, Глазьев…

Н.А.: Там есть расхождения в показаниях. Например, Дмитрий Олегович говорил, что Глазьев обещал не выдвигаться в президенты, Глазьев говорит, что он такого обещания не давал. И когда на высшем совете «Родины» встал вопрос о выдвижении, то произошло некое размежевание. Я могу сказать, что я считал, что в принципе если Глазьев готов, то мы должны дать ему эту возможность.

А.Н.: Ведь я помню, в какой-то момент вы даже возглавили предвыборный штаб Глазьева.

Н.А.: Нет, штаб я не возглавлял, а вошел в ту организацию, которую он создавал как общественную. И открывал собрание в кинотеатре «Родина» по созданию этой общественной организации. Но суть не в этом.

А.Н.: Это вас Бабурин туда командировал?

Н.А.: Нет. Бабурин с самого начала был категорическим противником. Конечно, администрация президента отнюдь не безучастно наблюдала за всем этим. Я могу только предполагать, кто и какие разговоры там вел. И как мне кажется, разговоры эти велись очень жестко.

А.Н.: Вообще, если бы «Родина» сохранила тогда единство, у Глазьева были бы реальные шансы. Он взял 4,5%, а с «Родиной» взял бы все десять. И вошел бы в тройку. А дальше могли бы быть непредсказуемые вещи…

Н.А.: Да, вошел бы в тройку, если бы все было хорошо. Но суть не в этом. Суть в том, что администрация президента тоже не просто так хлеб жует. Ведь Сурков – умнейший человек, это надо признать. Они хорошо поработали, это всем понятно. Я не знаю, каким образом они поработали. Я с Сурковым ни разу не встречался, даже на официальных мероприятиях, кроме тех случаев, когда мы пересекались в коридорах, когда он был человеком, который ходил в Верховный совет от «Менатепа» и улаживал какие-то вопросы. Он знает меня еще со времен Верховного совета, по крайней мере, мне так говорили. Я его не знал. Но он тогда был совсем мальчишкой. А ходил – так мало ли кто там ходил!

Могу только предполагать, как Сурков работал с Бабуриным, Глазьевым, Рогозиным, другими людьми. Факт налицо. Произошло то, что произошло, это естественный процесс. Это процесс обучения политической жизни, который проходит уже вот это новое поколение.

А.Н.: Ну, понятно, что выдвижение Глазьева вбило клин между ним, Бабуриным и Рогозиным. А что произошло между Бабуриным и Рогозиным, почему они так разбежались?

Н.А.: Александр Никитич! У нас принято говорить, что в одной берлоге два медведя не живут. А три? Тем более. А наша тройка пожалуй покруче будет, чем медведи. Говорю это вполне серьезно, без всякой иронии. Это люди действительно выдающиеся. Более того, ситуация усугублялась еще и тем, что они близки по возрасту, по уровню честолюбия, лидерским амбициям, ясно осознаваемой собственной статусности и т. д. В таких случаях единство может обеспечиваться наличием неких «старичков», как любит говорить Д. Галковский или «Заказчика», как любите говорить Вы. Т.е. позитивного внешнего фактора в виде неформального парткома, куда вызовут, пожурят, а если надо, то и «клизму» поставят.

А в нашем случае, все как раз наоборот. Администрация президента работала на то, чтобы не дать собраться такому вот кулаку, потому что этот кулак их несколько напугал. Потому что здесь оказался и А. Крутов, и генералы Шпак, Варенников, Родионов, Леонов и много других серьезных людей. Слишком много, некоторый перебор. Это, конечно же, не могло их не пугать.

А.Н.: Ну, хорошо. Администрация президента своего добилась. Сегодня мы можем сказать о том, что сейчас интересы русских в Государственной думе не представляет никто?

Н.А.: Ну, я бы так не сказал.

А.Н.: Ну, а как? Кто, например?

Н.А.: Ну, я думаю, что интересы русских в той или иной степени защищают самые разные депутаты. Владимир Мединский разве не защищает интересы русских?

А.Н.: Ну, вы еще Владимира Жириновского назовите…

Н.А.: Ну, Жириновского я никогда не сравню с Мединским. Мединский – это безусловно русский патриот, который написал прекрасные книги.

А.Н.: Дело в том, что я хорошо знаю автора, который утверждает, что Мединский все слизнул у него.

Н.А.: Да мне неинтересно, кто у кого слизнул. Главное, что книги вышли и люди их читают. То, что русские патриоты не смогли разоблачить мифы о русской лени, пьянстве и грязи, смог сделать Мединский, выпустив книги, которые стали бестселлерами, в течение многих месяцев были лидерами продаж. Я, правда, не видел его последнюю книгу про мифы о войне, но суть в том, что он великолепно справился с задачей, с которой не справилось патриотическое движение. Это раз. Второе: А. Грешневиков непрерывно помогает русским художникам, писателям, композиторам, постоянно пишет письма, защищает всех, кого можно. Или тот же И. Мельников, который последовательно выступает от фракции КПРФ в поддержку развития науки и образования. Единичная работа единичных депутатов постоянно идет. Поэтому я бы не стал говорить, что никто не защищает.

А.Н.: Но согласитесь, что это все-таки большая утрата позиций по сравнению с периодом «Родины».

Н.А.: Да, конечно. При всем том, что я понимаю, что все это жалкие слезы. Это отдельные действия отдельных людей. Это не системная, не политическая работа.

А.Н.: Как же вам видится возвращение русских в большую политику?

Н.А.: Через кровь.

А.Н.: То есть вы считаете, что без мощного давления снизу Кремль не подвинется?

Н.А.: Да при чем здесь Кремль? Да нету никакого Кремля, забудьте вы это слово.

А.Н.: Ну, вы только что говорили, как администрация выдавила русских…

Н.А.: Только два факта. Известный бизнесмен Александр Лебедев гигантским банкетом в Лондоне отметил, что его сыну дали британское гражданство. Сейчас, в конце марта, будет отмечаться 80-летие Михаила Горбачева. Где? В Альберт-холле, тоже в Лондоне. Я был там, смотрел русский балет. В Москве я не мог посмотреть, времени не было, там посмотрел, поскольку в Лондоне учился целых две недели. Демократии…

А.Н.: (смеясь) И вы теперь ученик английской демократии?

Н.А.: Там нет демократии. Там есть Королева, Тайный совет и отсутствует писаная конституция. Т.е. это, строго говоря, феодальное государство. Так вот, первый президент Советского Союза будет отмечать свое 80-летие именно там. Какой Кремль?

А.Н.: Неужели вы считаете, что внутренняя политика России настолько несамостоятельна?

Н.А.: В стратегических вопросах – совершенно несамостоятельна.

А.Н.: Так кончится все опять-таки клинчем между русским народом и властью.

Н.А.: Александр Никитич, есть законы истории, а есть биологии. Два самца дерутся, один самец победил другого. Так вот, второй может восстановить свой статус, только победив первого, который его одолел. Так вот: русские проиграли в 1917 году и в 1993 году. И в том, и в другом случае была кровь. Думать, что без жертв и крови можно вернуть себе утраченное, может только очень наивный человек. Конечно, можно привести исторический пример, когда Александр 3-й или Горчаков говорил, что Россия сосредотачивается, что мы без войны смогли восстановить геополитическую ситуацию, без войны снова получили право иметь флот на Черном море и т. д. Это так, отчасти. Но надо понимать, что сейчас мир стал гораздо жестче. Без сверхусилия вернуть то, что было отобрано стараниями той стороны (а та сторона тоже прилагала сверхусилия), не получится.

А.Н.: Есть кровь и кровь. Вот, что в революцию происходит? Течет огромное количество крови, большей частью невинной, людей, которые никаким боком непричастных к событиям, они гибнут. Это две трети жертв. Но есть и такая кровь, которую проливали, например, ирландские борцы за свободу, которые использовали методы точечного, избирательного террора. Но все равно кровь. Как вы считаете, по какому пути скорее пойдет Россия? По пути массовых каких-то военных действий, революций, баррикад, через вот такое массовое большое кровопролитие, или она пойдет по ирландскому пути?

Н.А.: Я думаю, что современная цивилизация позволяет массовой крови избежать. Надо быть совсем идиотами, чтобы этого не понимать и не использовать современные достижения.

А.Н.: Да, я тоже так думаю.

Н.А.: Я, несмотря даже на пессимистичность оценки, все-таки остаюсь оптимистом и исхожу из простого. Я исхожу из того, что есть биология, есть генетика. Есть порода. Мы, арийцы, если в строго биологических терминах говорить; и если рассматривать хомо сапиенс как биологический вид, то мы относимся к выдающейся популяции этого вида. А если рассматривать более жестко, исходя из того, что современные расы являются в той или иной степени видами, то мы относимся к самому выдающемуся виду. А генетика никогда не подводила. Генетика рано или поздно себя проявит. При самых минимальных условиях.

А.Н.: Лишь бы не слишком поздно…

Н.А.: Сейчас, теоретически, эти минимальные условия, как ни странно, существуют. То, что есть сегодня, – 25 лет назад, когда я заканчивал аспирантуру и начинал работать преподавателем в вузе, я об этом мечтать не мог. Все вот на Галковского, например, нападают, а он говорит: послушайте, ребята, посмотрите вокруг. Ведь то, что сейчас есть, мы об этом даже мечтать не могли. Прежде всего, с духовной точки зрения. Ведь у нас национальную матрицу в 1917 году просто стерли. Я с одним человеком стал говорить, и привел такой пример: вот ты физик, представь, что весь, так называемый спецкурс Ландау из физики изъят. Как бы ты стал физике учиться? А вот можешь себе представить, что в целом ряде наук это случилось, в той же биологии. Генетику, например, просто запретили. А уж если брать гуманитарные науки, то там вообще все, что за 200 лет в самом своем пике Российская империя наработала в духовной сфере, все было запрещено. Тотально.

Сейчас это все есть, все разрешено. Вот Н. Ильин, питерский философ, великолепную книгу написал, «Трагедия русской философии». Он пишет о забытых русских философах, о П. Бакунине (брате знаменитого М. Бакунина) и П. Астафьеве как о выдающихся мыслителях и предшественниках многих и многих. Он там, конечно, клеймит Бердяева, Соловьева, но это понятно, это профанаторы. Их не зря подсунули на заре перестройки в качестве светочей русской философии.

Так вот я хочу сказать, что в этой ситуации мы, русские, впервые за последние 80 лет имеем возможность вникнуть, понять и действовать. И говорю, что генетика скажет свое слово. А вообще, если оценивать ситуацию, то сравнивая 1990-е годы и сегодняшнее время, я откровенно радуюсь. Ведь появилась целая плеяда новых людей, с действительно самостоятельными, вполне русскими позициями, достаточно назвать фамилии К. Крылова, Д. Крылова, Холмогорова, Святенкова, Ремизова, Самоварова, Сергеева, Соловья, и, конечно, Севастьянова.

А.Н.: Ну, мы с Соловьем уже не очень молодые…

Н.А.: Суть не в возрасте, а в новизне и самостоятельности взгляда.

А в Питере сколько людей! Тот же профессор С. Лебедев, я просто упоминаю тех, чье имя на слуху, с кем мы как-то пересекались или общались. А творчество Д. Галковского, при всей его сложности и его противоречивых отношениях со многими, объективно близкими ему по позициям, людьми. Пишет интереснейшие книги А. Савельев. Каждый какую-то свою делянку вспахивает. Как говорят – Библия одна на всех, а все остальное разное. Это марксистско-ленинское учение было единое на всех и на все времена. А здесь – разные, живые люди. Вы с Сергеевым состоите в редакционном совете журнала «Вопросы национализма», он вообще является научным редактором журнала. И вы с ним ведете полемику на страницах этого журнала. Это нормально!

Я уважаю всех, кто за русских. Абсолютно всех. Четыре года мне довелось быть редактором газеты «Время» и в личную полемику я ни разу ни с кем не вступил. Не соглашался с некоторыми идеями, но с уважением отношусь ко всем. Потому что понимаю, что после такого пресса, когда за слово «русский» на тебя уже косились – я же помню, как это было в Думе, когда Саша Буратаева кричала: «Что вы тут про русских начали? А как же нам быть, калмыкам?» – любое разумное мнение уже представляет ценность. А когда тему русских люди начинают обсуждать не предвзято, а относительно честно, как человек думает, пусть он неправильно думает – это уже гигантский шаг вперед. И это можно только приветствовать.

Другое дело, что в политической плоскости я, конечно же, мечтаю о том, чтобы мы выработали некий свод правил. Я говорю о политических принципах, о которых мы могли бы все договориться. Для этого нужно переходить к проведению форумов уровня общероссийских конгрессов русских национальных сил.

А.Н.: Ну, мы когда-то написали такую объединенную платформу…

Н.А.: Да, но она не сработала. Нужно еще предпринимать такие попытки. Я сейчас уже не говорю о чисто практической плоскости. Конечно, нужно строить новую национальную партию.

А.Н.: Ну, платформы платформами, они были, есть и будут. Интеллигенцию вообще очень трудно объединить на почве идей. Поэтому лично я в свете последних лет хотел бы отметить не какие-то книги или статьи, я хотел бы отметить события на Манежной площади. С моей точки зрения, вот это рубеж. А вы что думаете на этот счет?

Н.А.: Я ничего не думаю. Я отношусь к этому достаточно спокойно. Во-первых, я это приветствую, во-вторых, я этому рад, в-третьих, я этому очень рад. А в-четвертых, я хочу сказать, что если бы власть захотела, чтобы этих событий не было, их бы не было.

А.Н.: Я думаю, что они несколько растерялись, их застали врасплох.

Н.А.: Это чушь, это детский разговор.

А.Н.: Ну, почему же? Скинхеды ведь не имеют внешнего регулирования.

Н.А.: Зато МВД имеет. Вот ими и отрегулировали. Им велели допустить – они допустили. А если бы им сказали запретить, ничего бы не было. Дело в том, что я выступал на Манежной площади в 1992 году, в первую годовщину референдума о Советском Союзе. Знаете, сколько там было людей?

А.Н.: Тысяч двести?

Н.А.: Да, около двухсот тысяч.

А.Н.: Я помню это выступление, это февраль или март 1992 года. Я был тогда на Манежной.

Н.А.: Март. Я выступал с грузовика, около гостиницы «Москва». Потом поднялся в номер, откуда А. Невзоров снимал все это для своих «600 секунд», и посмотрел сверху. Переполненная площадь. А 1 мая 1993 года, когда мы пошли от Калужской площади по Ленинскому проспекту, к памятнику Гагарину, четыре часа шла драка с ОМОНом, четыре часа! Машину подожгли, были убитые и десятки раненых. Я – участник этих событий. По сравнению с тем, что было тогда, нынешние события – это детский сад. К чему это привело? Да ни к чему. Когда власти начнет что-то реально угрожать, они просто выкатят пулеметы и расстреляют. Ни о чем не задумавшись.

А.Н.: Это понятно. Помнится, тогда все телевизоры обошли кадры, как омоновцы бьют старушек. Но сейчас на Манежной площади старушек не было, была одна молодежь.

Н.А.: Приказа не было.

А.Н.: И дело даже не в том, что их не было, дело в том, что это другой совершенно контингент, это другая Россия.

Н.А.: Вот потому я и говорю, что я это приветствую. Но вы думаете, что тогда 1 мая 1993-го молодежи было мало? Было очень много молодежи. Очень. Старушки с ОМОНом драться не могут. И потом, сейчас в декабре им разрешили, а 31 и 11 числа – запретили. И результат?

А.Н.: Тогда возникает закономерный вопрос: зачем разрешили? Мне хотелось бы обсудить это с вами, у меня на этот счет есть своя теория. У меня тоже была мысль, что Манежная площадь в какой-то мере была нужна Кремлю. Для того, чтобы показать всему миру лицо «плохого» национализма. И нужно это было для того, чтобы потом со спокойной совестью противопоставить этому некий «хороший» национализм. И вот в рамках создания мифа об этом «хорошем» национализме мое внимание привлекло огромное интервью Рогозина, которое он дал Познеру. Оно было дано 5 декабря, в вечернее время, в воскресенье. А прежде появилась огромная статья Проханова о Рогозине. Огромная апологетическая, хвалебная статья о Рогозине как о представителе русских интересов и т. д. и т. п. Вот на Ваш взгляд, как человека просвещенного и искушенного в политике: как вы рассматриваете возможность создания подконтрольной Кремлю некоей новой русской организации во главе с Рогозиным, который имеет все шансы вернуться на белом коне из Брюсселя?

Н.А.: Думаю, что работа в этом направлении идет и не может не идти. Слишком крупной фигурой является Д. Рогозин. За последний год он выступил почти во всех популярных программах. Зачем его показывать? Хотя бы одного дипломата показывают?

А.Н.: Очень редко, практически никогда. Значит, наши прогнозы…

Н.А.: Я всегда избегаю прогнозов, поскольку это не мое, но опыт политической жизни подсказывает мне, что люди масштаба Рогозина в сколько-нибудь нормальном государстве, не могут не быть востребованы. Одновременно ясно, что лучше «хороший» национализм в высших органах госвласти, чем никакого.

Очень важная вставка относительно того, что я сказал, что появилась огромная плеяда молодых, образованных, активных, пишущих людей, каких раньше не было.

А.Н.: Да, это новая генерация.

Н.А.: Были другие. Я всегда не соглашаюсь с Валерием Соловьем, который говорит, что, мол, в 90-е годы у националистов была сплошная маргинальщина. Конечно, если ограничивать анализ только «Памятью» да РНЕ, то это отчасти так. Но для меня настоящие националисты 1990-х – это депутаты Съезда! Какая маргинальщина? Бабурин – доцент, декан. Меня назвали – я был докторант, без пяти минут доктор, просто не стал диссертацию защищать. Но по статусу, по уровню я был средний американский профессор. Я это знаю, т. к. по специальности читал только американские журналы, ничего другого не читал. Далее. У нас весь костяк фракции «Россия», которая была в рамках съезда – это были доценты, старшие преподаватели, инженеры. Это образованные люди, каждый состоялся в своей профессии. И так далее. Если говорить о Н. Лысенко, то он изначально имел два высших образования и продемонстрировал свой интеллект, в течение пяти лет после тюрьмы защитив кандидатскую и докторскую. Поэтому так нельзя говорить!

Но что меня поражает и восхищает. Что Соловей и Вы, сугубые гуманитарии – как это было для моего биологического самосознания радостно! – что вы, что Володя Авдеев, который вообще инженер по профессии, обратились, стали заниматься биологией и интересоваться генетикой. И это радует меня больше, чем все остальное, вместе взятое. Почему? Потому что я убежден, что понимание исторических процессов и понимание всей национальной проблематики без проникновения в антропологию, в биологию, в физиологию в принципе невозможно.

Более того. Я скажу еще одну кощунственную мысль. Мне кажется, что со временем вот эта вся гуманитарная трескотня, «тишковщина», как Вы ее любите называть, она сама по себе отлетит, как в свое время отлетела схоластика, алхимия, т. н. «богословие химических элементов». К подлинному богословию я с уважением отношусь – это тема, которая никогда не уйдет. А вот это все уйдет. Почему? Потому что, когда я начал знакомиться… Был такой французский историк Марк Блок, группа «Анналы». Когда лет 20 назад я начал читать, что они исследовали изменение цвета глаз на протяжении столетий, роста, веса и т. д., я почувствовал – вот! В историю начинает проникать наука. Потому что сегодня, Александр Никитич, традиционная история с точки зрения серьезной экспериментальной науки, где есть математические расчеты, четкие условия опыта и пр., не воспринимается.

История, как написал Галковский – боевая легенда государства. Вот, давайте так мыслить. Для народа история – это боевая легенда государства, говорит Дмитрий Евгеньевич Галковский, интереснейший мыслитель.

А.Н.: Формула великолепная.

Н.А.: Вы только представьте, мне, когда я еще был студентом третьего курса, предложили вместо преподавателя читать курс эволюционной биологии. Я скромно отказался. Я так ждал этого времени! Меня всегда интересовала сопряженность двух процессов – культурной эволюции и биологической эволюции. И я исхожу из того, что 90% явлений в истории можно объяснить через физическую антропологию, через генетику.

А.Н.: Ну, тогда у меня к Вам есть один вопрос. Я не знаю, буду ли я публиковать ответ и вообще эту часть нашего диалога. Вот я был в Берлине. Наше представление о германцах, об арийцах – высокие, широкоплечие, голубоглазые блондины. Могучие, красивые, статные. Черта с два! Современная немецкая молодежь в Берлине – это заморыши. Низкорослые, худощавые, прыщавые. Куда исчезла раса? Лучших выбили в войну, 8 миллионов. Для 60-миллионной Германии – это огромная потеря. И выбивали же самых лучших особей, самых биологически совершенных, всех эсэсовцев, например, под корень извели. Вот я сейчас смотрю на современную русскую молодежь. Ну, я не считаю себя идеалом русского, но одна дама, глядя на меня, сказала: «Александр Никитич, сейчас таких уже не делают». И я вижу, что год от года становится все меньше красивых, статных, крупных. Красивые девки перестают рожать, они свою красоту начинают расценивать как товар. Они уходят в шоу-, фото-, кинобизнес, они уезжают за границу и пр.

Н.А.: Теряем генофонд, теряем…

А.Н.: Русские ребята не очень-то торопятся заводить семьи. Вот хорошо, на Манежной площади было 15 тысяч русских молодых ребят. А у кого из них есть семья? Я уверен, что очень у немногих. Так вот какой вопрос: не истощится ли наш генофонд прежде, чем мы возьмемся за ум?

Н.А.: Нет. С точки зрения эволюционной биологии популяции таких размеров и масштабов, в 100 миллионов (а у нас есть 100 миллионов более-менее дееспособных русских людей) истощение не грозит. Нужно время, чтобы поднялась элита. К этому нужно подходить без каких-либо иллюзий, потому что внешние условия могут оказать колоссальное негативное воздействие. Но с точки зрения биологических закономерностей, ставить вопрос об истощенности, исчерпанности, ущербности – это, во-первых, антинаучно, потому что такая гигантская популяция не может просто так исчезнуть и истощиться. Это абсурд. А во-вторых, с точки зрения исторической и политической, это преступно по отношению к собственному народу. Потому что даже если два русских останутся – один мужик и одна баба – еще останется надежда на то, что мы возродимся. И только так нужно жить.

А.Н.: Очень хорошая установочка. Этот ответ я опубликую. У меня еще маленький вопрос. Я знаю Вас уже не первый год, относясь к Вам самым лучшим образом, я что-то не очень верю, что Вы уйдете из активной политики.

Н.А.: А я не уходил – меня выгнали из статусной политики.

А.Н.: Ну, что значит, выгнали? Попробуй меня выгони из активной жизни! Многие пытались, но безуспешно. Вот мне кажется, что и вас мы еще увидим как активного политика.

Н.А.: Я отвечу просто, честно и ясно: я занимался политикой до самого последнего дня, до 2007 года, будучи в Думе. Я во второй раз ушел от Бабурина, вступил в «Родину». «Родина» объединилась с «Пенсионерами» и Партией жизни, возникла партия «Справедливая Россия». Я, посовещавшись с разными людьми, включая и Д. Рогозина, остался. Возглавил Тюменское отделение. Вошел в центральный совет партии «Справедливая Россия», весной 2007 года провел выборы в Тюмени, избрался депутатом в областную Думу, уступил свой мандат второму человеку по списку, а осенью 2007 года узнал, что меня не включили в список на выборы в ГосДуму. Что же на самом деле послужило причиной этого, я могу только предполагать, скорее всего моя политическая деятельность.

А.Н.: «Письмо пятисот», скорее.

Н.А.: Про «Письмо пятисот» ничего сказать не могу. В Думе была попытка отправить депутатский запрос в Генеральную прокуратуру по поводу выхода книги «Шулхан Арух» и я его подписывал. Там была одна ошибка, скорее опечатка, что надо запретить все еврейские организации – разумеется, об этом не могло идти и речи. Речь шла о том, чтобы запретить еврейские организации экстремистского характера. Но это никого не интересует. Хотя лично я за то, чтобы «Шулхан Арух» в школах изучать, вместе с «Майн Кампф». В старших классах. С соответствующими комментариями разумеется.

А.Н.: Точно так же, как «Майн кампф» изучают в школах Израиля.

Н.А.: Совершенно верно. Так вот, после того как меня не включили в список кандидатов в депутаты, скандалить я не стал, остался в партии, являюсь пока членом центрального совета партии «Справедливая Россия», но думаю, что ни о каком варианте возможного внесения меня в список на следующие выборы в Думу речи не идет. Анализирую ситуацию, думаю, что в ближайшее время приму решение. Из политики уходить, конечно же, не собираюсь, да это и невозможно. Вот было в политике РНЕ или нет?

А.Н.: Было, конечно же.

Н.А.: Не было.

А.Н.: Было, хотя, в том числе, и с отрицательным значением.

Н.А.: Ну, это не имеет значения.

А.Н.: Ну, разве в 1993 году РНЕ не сыграло роль политического фактора? Это же была мишень! Мишень, по которой били на глазах у всего мира, и мир аплодировал!

Н.А.: Я поясню. Ситуация заключается в следующем: решение, которое принимал высший орган государственной власти (а съезд тогда был высшим органом, не законодательной, а государственной власти, по конституции), он принимал без малейшего влияния РНЕ. Без малейшего.

А.Н.: А когда расстреливали Белый дом…

Н.А.: А когда понадобилось – их вытащили и заставили зиговать. Это была, безусловно, управляемая структура. Управляемая известно какой корпорацией. И таких управляемых структур видимо-невидимо. Надо представлять себе чекистское государство, которое было насквозь пронизано, до последнего колхоза, до последней заводской бригады, своими агентами. Вы говорите – Манежная. Что ж вы думаете, они не знали, что пойдут на Манежную? Слушайте, я видел, как блокировали людей 1 мая в 1993 году, когда власть была гораздо слабее, когда не было такого зверства. Как сказал им Лужков по радиотелефону: стоять – и стояли. Подходит депутат И. В. Федосеев, генерал КГБ СССР (когда не пропускали идти дальше, мы же хотели на Воробьевы горы уйти). Он идет – красивый седой человек, он был начальником управления КГБ в Иркутске. Он после 1991 года не был уволен, остался. Он был народным депутатом и показывал удостоверение народного депутата. Его ударили, он поднялся. Достал второе удостоверение – генерала КГБ. Тогда это называлось министерством безопасности, уже переименовали. Тогда мент ему откозырял, провел через строй и тот пошел с начальниками разговаривать. Но тогда уже поздно было, все уже началось. Тогда всю мостовую разломали. Известной Вам И. В. Савельевой сломали рука. Четыре часа кидали в них камни. Побоище было в полном смысле слова. Ярость вызвало то, что нас обманули.

К Кремлю ж хотели идти. А они перегородили весь Крымский мост – мы с Ильей Константиновым проехались на машине, пользуясь удостоверениями, посмотрели: там панелевозы поставили. Собрались у памятника Ленину, дикие крики, туда-сюда. Анпилов в истерике бился: все равно пойдем! Мы ему объясняли: Витя, ты что, охренел совсем, мы там только что проехали, нас с депутатскими удостоверениями еле пропустили. Тогда депутаты имели право везде проходить, сейчас и депутатов бы не пустили. Зюганов: да нет, не надо, зачем, давайте мы мирно пойдем. И мы пошли по проспекту в сторону Воробьевых гор. И что? Они обогнали нас и перегородили все.

А.Н.: Это вы говорите к тому, что власть сейчас очень хорошо экипирована, укомплектована своими кадрами везде, во всех движениях

Н.А.: Власть приобрела опыт и лишилась внутренних барьеров.

А.Н.: Так ведь и у народа исчезают внутренние барьеры.

Н.А.: Покажите мне, где произошло хотя бы какое-то сопротивление?

А.Н.: Приморье.

Н.А.: Темная история, непонятная.

А.Н.: Согласен. Мне тоже там далеко не все ясно.

Н.А.: Я к тому, что вот вы говорите: там старушки. Там старушки дрались. А здесь молодые. Вспомните тот Русский марш, на Старом Арбате, когда их толпа была и жидкая цепь ОМОНовцев. И никто не дергался. Это 2008 год был.

Слушайте: мы шли от Останкино 22 июня 1993 года, когда пикет у телецентра разгромили, людей ночью в палатках били. Я ж там участвовал, меня ж в прокуратуру вызывали, допрашивали. Там весь Союз писателей был, весь! Я видел, как Юра Слободкин бил двухметровых ОМОНовцев древком от знамени, как Сережа Лыкошин отобрал у ОМОНовца шлем, щит и дубинку. Но он шкаф был, гигант, килограмм полтораста весом. И он оделся и бил их дубинкой. Представляете, какое побоище было у Рижского вокзала! А потом мы с Бабуриным поехали в Кремль. И мы сидели у Руцкого в кабинете и говорили: кто, кто все это организовал? Звони Ерину! Он говорит: да при чем тут Ерин и показал нам пальцем вверх. А вверху был кабинет Ельцина.

Оказывается Ельцин вечером дал приказ разгромить пикетчиков у Останкино, и уехал в Сочи, оставив «на хозяйстве» Руцкого. Руцкой звонит Ерину, а Ерин закрыл метро «Рижская» на вход и выход. И вот эти писатели сидят на асфальте, а там и ветераны войны были, включая Юрия Бондарева, я стою на троллейбусе и говорю с троллейбуса речь. Жалко, что тогда ничего не снималось. Сейчас все снимается. Мы говорим Руцкому: ну, нужно бы открыть хотя бы на выход, чтобы люди оттуда уходили…

Но тогда были депутаты, которые с народом общались. Мы с народом общались, сейчас-то таких нет! Кто из депутатов был на Манежной? Ни одного.

А.Н.: А вот, кстати, отличный вопрос о вождях русского движения.

Н.А.: Вот вопрос, да. Вы помните, как вы мне рассказывали, как ходили с удостоверением помощника депутата в милицейские отделения?

А.Н.: Ходили, конечно. Вытаскивали наших.

Н.А.: А сейчас кто-то сходил? Сходили представить журнал во фракции Жириновского. Два раза сходили. Я почему туда не пошел? Я узнал, что все это будет во фракции Жириновского. «Мы проводим заседание клуба «Русский интерес» во фракции Жириновского». И результат? Кто-нибудь из жириновцев поинтересовался этими событиями? Оформили бы своими помощниками Тора, Крылова, в чем проблема-то? Почему-то я и Вас и Н. Лысенко в свое время не побоялся оформить помощниками.

А.Н.: Нет, там не на что надеяться. А вы видите каких-нибудь перспективных людей на роль вождей?

Н.А.: Ну, вожди просто так не появляются.

А.Н.: Что вы думаете, например, про Сашу Белова?

Н.А.: Не знаю, я с ним плохо знаком, поверхностно. Он приходил к нам на фракцию, я знаю что он у Савельева помощником был оформлен, они общались. Был такой разговор, что Сурков якобы звонил Рогозину и спрашивал: ну что, Белова по-настоящему посадить или так пугнуть? Ну и Рогозин, видимо, сказал: зачем же сажать-то? Ну, и дали условно. Но все это так…

Александр Никитич, мы имеем дело с ситуацией настолько многослойной, с этой старой чекистской провокаторской системой, когда неясно, кто кому служит, кто на кого стучит. Я вот точно знаю: я никак ни с кем не связан. А про всех остальных я уже не решаюсь говорить.

 
< Пред.   След. >


Свежие новости
Популярное
Голосование
Вы член НДПР?
 
Кто он-лайн
© - Все права принадлежат их обладателям. 2006 - 2017
При полной или частичной перепечатке материалов сайта гиперссылка на sevastianov.ru обязательна.




Яндекс цитирования